Беседовали: Антон Иванов и Константин Катанян
О профессиональном судебном представительстве, электронном правосудии, прецедентной системе права и реформе судебной системы «АГ» рассказал научный руководитель факультета права, зав. кафедрой гражданского и предпринимательского права НИУ «Высшая школа экономики», профессор Антон Иванов.
– Антон Александрович, Концепция регулирования юридического рынка предполагает переход к адвокатской монополии. Вы когда-то говорили, что в арбитражных судах должны выступать только адвокаты, по крайней мере, в кассационных судах и в надзорной инстанции. Ваше мнение осталось прежним?
– Да, я и сейчас считаю так же. Мы никогда не добьемся высокого качества профессионального судопроизводства, если в нем не будет профессионального представительства.
Мы наблюдаем борьбу двух тенденций: желания сохранить правосудие доступным и стремления сделать его профессиональным. В настоящее время, когда в судах до 80 процентов дел по сути не содержат спора, можно понять желание граждан обойтись без профессиональных представителей, чтобы не платить им деньги. Речь идет о приказном производстве, об упрощенном производстве и о «сделках» со следствием в уголовных делах.
Если ситуация изменится и в судах будут рассматриваться только реальные споры, то вести их без профессиональных представителей станет невозможно, или, по крайней мере, затруднительно. Думаю, эти понятия взаимообусловлены.
Представьте себе, что у вас какое-то дело, связанное с судебным приказом на небольшую сумму. И вы должны нанять адвоката, который получит приказ и передаст его вам. Люди понимают, что это для них экономически нецелесообразно. То же касается упрощенного судопроизводства. И число таких дел сегодня в арбитражных судах превышает 60%. А будет еще больше, так как повышается порог сумм, по которым возможно приказное или упрощенное производство.
Что касается серьезных дел, где наличествует реальный спор, то без профессионального представителя его практически не выиграть, я в этом убежден. Для отмены приказа или обжалования решения суда, принятого в рамках упрощенного производства, также необходим адвокат.
– А в судах общей юрисдикции?
– Там ситуация аналогична… Нужно очень гибко и аккуратно подходить к процессу встраивания профессионального представительства в рамки судопроизводства. Если будет сделано именно так, ни у кого не будет возражений.
– Но как встраивать: одномоментно или начиная с высших судов?
– Думаю, что это можно сделать сразу. Я не вижу необходимости как-то выделять высшие суды, поскольку по действующей в Верховном Суде процедуре адвокат нужен только в том случае, если получено согласие пересмотреть дело. В подавляющем большинстве дел решение о пересмотре не принимается. Поэтому какого-то заметного эффекта введение профессионального представительства только в высшей инстанции не даст. Разумный смысл – сделать это комплексно.
– А что вы имели в виду, когда предупреждали, что при введении «адвокатской монополии» недопустимы подозрения в коррупции?
– У многих вызывает сомнение перспектива экстраполяции в нашу реальность английской модели «королевских адвокатов». В Соединенном королевстве есть «закрытый» список лиц, которые имеют право участвовать в судебных процессах, другим юристам попасть туда трудно. Если у наших адвокатов будут аналогичные сложности, то возникнут подозрения относительно этого привилегированного списка. Если же все адвокаты получат свободный доступ в суд, то никаких коррупционных рисков я не усматриваю.
– Когда суды стали публиковать все письма с просьбами «внимательно отнестись», число отправителей резко сократилось. Но сократилось ли давление на суд другими способами?
– Это, конечно, надо спрашивать у действующих судей. О том, что официальных обращений тогда стало меньше, мне хорошо известно. Что касается неформальных обращений, то судьи практически никогда о них не говорят. Хотя отдельные случаи приобретали огласку. Так что глупо отрицать, что такие факты имели место.
Однако, как правило, о таких просьбах судьи не рассказывают, не желая делать их не только достоянием гласности, но и доводить до сведения вышестоящих судебных инстанций. Иначе резко возрастают риски отмены судебных актов. Так что здесь очень высок процент латентности. И определить, как часто происходит такое вмешательство в деятельность судьи, практически невозможно.
– Будучи председателем Высшего Арбитражного Суда РФ, вы активно начинали информатизацию судов, объединение их компьютерных баз в единую сеть, внедрение новых коммуникационных технологий, вопреки мнению скептиков, считавших, что все это излишества и пустая трата сил и средств. Скептики посрамлены или их позиция все еще сильна?
– Сейчас уже практически нет выступающих открыто против компьютеризации судов. Более того, в рамках программы цифровой экономики предусматривается более глубокое оцифровывание судопроизводства с постепенным переходом к электронным судебным делам.
Есть, однако, опасение, что вымарывание персональных данных из судебных актов тормозит этот процесс. Недавно принятое постановление Пленума Верховного Суда сузило перечень данных, которые можно вымарывать, но не до конца. Конечно, прежде всего важно сохранить реквизиты сторон, чтобы уменьшить настороженность по отношению к электронному судопроизводству.
Когда все будет завязано на подачу электронных документов, когда с ними связаны правовые последствия, очень важно их отслеживание, что затруднительно при наличии в базе данных вымаранных сведений. Порой невозможно даже понять, предъявлен к тебе иск или нет.
Когда в арбитражных судах есть открытый доступ к данным о сторонах спора, то с помощью так называемого «электронного стража» можно получить от системы все данные, которые касаются вас или вашей организации. Но если сведения вымарываются, то работать с этими инструментами невозможно. Соответственно, возникает недоверие и к другим электронным документам.
В судах общей юрисдикции до сих пор почти нереально отследить, поступили ли какие-то документы, имеющие отношение к вашему делу. Соответственно, велик риск, что дело без вашего участия будет рассмотрено и даже пройдет те стадии, когда решение еще можно успешно обжаловать и отменить. Поэтому элемент настороженности в отношении к электронному судопроизводству пока присутствует.
– Другая сторона технического прогресса – перспектива замены людей компьютерными системами. Впрочем, возражая Герману Грефу, говорящему об отмирании профессии юриста, вы сказали, что полная «машинизация» правовых процессов невозможна, пока люди действуют нелогично. Можете изложить вашу позицию более развернуто?
– Пока невозможно заменить людей машинами…
Если даже говорить о футуристических прогнозах, то до тех пор, пока человеческое сознание существует обособленно в головах отдельных индивидуумов, отмирания профессии юриста не произойдет.
Только в едином «надмозге» может быть полностью упразднен конфликт интересов. У людей же эти конфликты будут всегда. И всегда найдется место для права как способа разрешения конфликтов. А потому нужны юристы, которые могут разобраться в природе этих конфликтов, находить пути их разрешения.
В то же время экономический анализ права подразумевает желание снизить транзакционные издержки и заменить людей машинами, где это возможно. Потому популярность сегодня приобрели так называемые юридические боты, связанные с обжалованием административной ответственности. В первую очередь это касается правонарушений в сфере дорожного движения.
В ряде стран, в том числе и в России, нарушителей штрафуют механистически, почти без участия живых людей. И штрафы, например, за парковку или превышение скорости, зафиксированные с помощью камер, практически невозможно отменить. В редких случаях, когда на фотографии видно, что машина не едет, можно доказать, что она вовсе не была припаркована, а стояла, скажем, в пробке. Но доказательства все равно нужно предъявлять людям, а не компьютеру. Превышение скорости тоже нужно проверить, чтобы убедиться, что на фото именно ваша машина и на ней распознаны именно ваши номера.
Таких ситуаций мало, но без людей в них не обойтись. А юридические боты позволяют их выявлять и успешно обжаловать.
– Не так уж мало. Есть даже случаи, когда люди сами провоцируют конфликтную ситуацию. Например, когда инспектор ДПС тормозит вас в зоне действия знака «Остановка запрещена», а камера фиксирует нарушение, так как она не может понять, что вы остановились в неположенном месте по требованию гаишника.
– Для этого, по идее, рассматривать жалобы должны только люди. Но проблема в том, что и они действуют порой механистически, в большинстве случаев давая, говоря бюрократическим языком, «стандартный ответ». То есть действуют ничем не лучше, чем компьютерный интеллект.
– Подытоживая эту тему, могу ли я сделать вывод, что еще очень долго эмоции судьи будут влиять на принимаемые решения?
– А как реализовать принцип справедливости судебного акта без эмоций человека, разрешающего споры? Машина не может опереться на этот принцип. По крайней мере, в обозримом будущем.
– Вы неоднократно говорили о целесообразности введения в России элементов прецедентной системы права в отношении судебных актов высших судов. Есть ли движение в этом направлении?
– Я думаю, что мы пошли вспять. Тенденции, которые начали зарождаться, были перечеркнуты реорганизацией 2014 года. Прежде всего это касается арбитражных судов и отчасти конституционной юстиции.
Конституционный суд посчитал, что никто, кроме него, не может создавать прецеденты. Это можно прочитать между строк в его актах. Хотя сам КС в состоянии создавать полноценные прецеденты только по конституционным вопросам, относящимся к его специализации. Прецеденты по другим делам может формулировать тот суд, который рассматривает дела соответствующей категории. Если КС не рассматривает гражданские дела, то он вместо классического прецедента выражает коллективное мнение группы судей по абстрактному правовому вопросу. Как это мнение отражает десятки и сотни дел, рассматриваемых судами общей юрисдикции?!
В Верховном Суде РФ практически не стало классических частноправовых прецедентов, потому что Президиум ВС слушает в основном уголовные дела. А в экономических делах, которые доходят до Президиума, очень трудно найти правовые позиции, рассчитанные на многократное применение. Создается акт по конкретному делу. А Пленумы ВС, обобщая практику, прецеденты создать не могут. Постановления Пленума и, отчасти, Обзоры судебной практики – это акты абстрактного толкования. Коллегии ВС тоже не могут создать прецедент, так как редко формулируют правовые позиции, к тому же их акты не основаны на авторитете всего суда. При публикации обзоров ВС публикует только «правильные» решения коллегий, обходя вниманием остальные.
Надо продумать механизм выработки правовых позиций по конкретным делам, так как акты абстрактного толкования, представляющие собой мнение нескольких юристов, даже очень уважаемых, никогда не заменят решение по конкретному делу. А прецедент – это выстраданные, многократно рассмотренные в судах споры, в которых стороны представляют свои аргументы, а итоговое решение опирается на безупречную правовую основу и исчерпывающую мотивацию.
Такие прецеденты не выносят законодательного хаоса. Приведу пример. Очень долго продолжаются споры, кто такой генеральный директор – орган или представитель хозяйствующего субъекта. И законодатель, и судебная практика мечутся в разные стороны. Но это же чисто доктринальный вопрос, которого судебные органы должны избегать, формируя правовые позиции применительно к конкретным делам. Если законодатель склоняется в сторону модели то органа, то представителя, что делать судам? Даже самый хороший прецедент не выживет в таких условиях.
– Вы последовательно выступали за ограничение ответственности юридических лиц, чтобы избежать излишнего риска, снижающего мотивацию к ведению бизнеса. Что-нибудь изменилось к лучшему после призывов перестать «кошмарить» бизнес?
– Мне кажется, что стало только хуже, особенно с точки зрения ответственности по долгам юридических лиц. Но тут дело не столько в судебной практике, сколько в законодательстве. Новые правила о субсидиарной ответственности стали жестче, более того, извращается сама природа субсидиарной ответственности. Ее основная функция в гражданском праве – компенсационная, то есть предполагающая возмещение потерь частного лица, а не бюджета.
У нас же чаще всего используется карательная функция, то есть наступает объективно вмененная ответственность. На мой взгляд, привлекать к ответственности нужно лишь в случае, если доказано, что нарушитель обогатился за счет активов юридического лица, а оно в результате этого не смогло рассчитаться по долгам. Но такой критерий не выдерживается нашими правилами о субсидиарной ответственности.
– А как вы относитесь к предложениям ввести уголовную ответственность юридических лиц?
– Наше право традиционно не предполагало такой ответственности. Но антикоррупционные конвенции, к которым наша страна присоединилась, обязывают нас реализовать уголовную ответственность юридических лиц. Только мне кажется, что там, где такая ответственность предусмотрена, она построена на совершенно иных подходах, неприменимых в нашей стране. И я не вижу перспектив, при которых они приживутся в России. Поэтому вместо уголовной ответственности юрлиц нам следует применять административную ответственность юридических и уголовную – физических (должностных) лиц.
– Вы предупреждали, что в процессе «снятия корпоративной вуали» могут возникнуть проблемы, если бенефициар хочет сохранить анонимность. А в нашей практике бенефициарам приходится «открывать личико»?
– Да, такие случаи были. Периодически такие дела проходят через Верховный Суд РФ. В основном это не гражданско-правовые споры, как в странах англо-саксонского права, а дела о взыскании налоговых недоимок. Подчас такие споры возникают в результате дробления бизнеса, и в результате одному лицу приходится платить налоги за других лиц, поскольку суд считает, что у них единый оборот.
Те, кто очень хочет сохранить анонимность, применяют в таких случаях определенные механизмы, но они очень дороги с точки зрения транзакционных издержек. Приходится выводить активы в разные юрисдикции, последовательно перекладывая их. Как правило, это по карману только очень крупному бизнесу, людям из списка «Форбс», имеющим активы выше 100 млн долларов. Бенефициары с небольшими активами уже не могут защитить себя таким способом. Да и смысла в этом для них нет.
– Для информационного контакта с судами вы предлагали использовать процессуальный мобильный телефон. Реализована ли эта идея?
– Это был отклик на использование судами общей юрисдикции смс-уведомлений, в которых сторонам сообщалась процессуальная информация. В арбитражных судах это не практиковалось, потому что пришлось бы надлежащим способом проверять принадлежность телефона, на который отсылается информация. У судов пока нет такой возможности. Уведомлять по номеру, который нельзя проверить, – значит рисковать отменой решения.
Поэтому возникла идея процессуального телефона, которая сейчас реализуется в рамках проекта «Цифровая экономика», предполагающего, что определенный круг лиц (банки, суды, приставы) получит доступ к базам данных мобильных операторов. Тогда уведомления можно будет направлять конкретным физическим и юридическим лицам. Банки это уже активно используют, но вы должны подписать согласие на такие сообщения. А в судебном процессе должны быть установлены определенные правила, обязывающие, например, указывать в исковом заявлении номер мобильного телефона, на который можно высылать важную информацию.
Мы предлагали также всем юридическим лицам принудительно дать при регистрации в ЕГРЮЛ адрес электронной почты, но этого до сих пор не сделано. Хотя это совсем не сложно.
– С физическими лицами все сложнее. Разве можно обязать человека иметь компьютер или мобильный телефон?
– Тем не менее некоторые страны, например Финляндия, Австрия, Эстония, уже сделали это. Они на уровне закона присвоили всем гражданам официальные адреса электронной почты.
– Как вы оцениваете новые предложения по реформе судебной системы, в том числе введение межрегиональных кассационных и апелляционных судов, а также присяжных – в районных судах?
– Я приветствую и то, и другое. Не важно, кто это предлагает – это объективно правильные решения. Другой вопрос, достаточно ли этого, чтобы кардинально улучшить наше судопроизводство? Но то, что эти меры его улучшают, я согласен. Главное – выработать стройную инстанционную модель. Даже при усеченном количестве присяжных, которое предусмотрено законом, будет лучше, чем сейчас. Еще лучше, если их будет 12, а не 6, но я понимаю, что это очень дорогостоящая процедура, так что нам приходится по одежке протягивать ножки.
В свое время нам неоднократно предлагали упразднить арбитражных заседателей. Но я всегда выступал против этого, считая, что они приносят пользу, несмотря на недостатки, за которые их критиковали. Ум хорошо, а три – лучше. Тем более шесть. Особенно в принципиальном споре или в сложном уголовном деле.
Все демократические процедуры в судопроизводстве можно только приветствовать. Это мое твердое убеждение.
Беседовали: Антон Иванов и Константин Катанян
Как не стать легкой добычей оперов, следователей, прокуроров и судей
|